“官窯”瓷器是它所處朝代頂級(jí)審美的凝聚
馬未都：宋瓷藏得很深，看著很簡(jiǎn)單，宋徽宗我印象中是富了八代，富的就沒(méi)邊了，宋代的美學(xué)呢就化腐朽為神奇對(duì)吧，本身是個(gè)毛病，瓦刺軍他就是來(lái)?yè)v亂的，他是碎你們家玻璃沒(méi)想拿東西的人，宋（代）人呢就覺(jué)得文化是可以治國(guó)的，他有他天真的一面。
解說(shuō)：在中國(guó)兩千多年的封建歷史中皇帝無(wú)疑是最鮮亮的角色，他們擁有至高無(wú)上的權(quán)力，他們渴望占據(jù)世間的奇珍異寶，進(jìn)貢者們四面八方紛至沓來(lái)，官吏們匯集能工巧匠打造人間珍奇，以搏君王一笑，大部分中國(guó)瓷器中的極品也毫無(wú)例外地被收入了帝王之家，由于皇家對(duì)既實(shí)用又美觀(guān)的瓷器鐘愛(ài)備至，歷朝歷代都設(shè)有專(zhuān)門(mén)燒造宮廷用瓷器的窯場(chǎng)，史稱(chēng)“官窯”，這些“官窯”便是中國(guó)瓷器發(fā)展最主要的推動(dòng)力，因?yàn)榛实蹖?duì)珍寶的探索與追尋是沒(méi)有止境，也是不惜成本的。“官窯”瓷器是它所處朝代頂級(jí)審美的凝聚。
王魯湘：現(xiàn)在我們中國(guó)玩瓷器的人啊都熱衷于捧明三代，清三代的景德鎮(zhèn)官窯，特別是彩繪瓷啊，但是也有一種聲音包括國(guó)外的很多的一些博物館，也仍然認(rèn)為中國(guó)瓷器的鼎峰應(yīng)該說(shuō)還是在宋瓷，您怎么看？
馬未都（收藏家）：那肯定是宋瓷，因?yàn)闉槭裁船F(xiàn)在的人喜歡明清的瓷器呢？是因?yàn)槊髑宓拇善骱?jiǎn)單，人入門(mén)都是從簡(jiǎn)單起嘛，這個(gè)簡(jiǎn)單，這個(gè)熱烈，看得懂，這畫(huà)一個(gè)大牡丹，呀畫(huà)得好鮮艷呀，這畫(huà)一個(gè)金魚(yú)，這金魚(yú)畫(huà)得好漂亮啊，他不就買(mǎi)了嘛，那么宋瓷它沒(méi)這么復(fù)雜，它不是沒(méi)這么復(fù)雜，它思想上復(fù)雜，它藏得很深，看著很簡(jiǎn)單，所以他就不容易去喜歡，因?yàn)槲覀円f(shuō)宋瓷比明清（瓷器）好我必須要說(shuō)出道理來(lái)。
王魯湘：對(duì)。
馬未都：不能張嘴就說(shuō)我宋瓷比明清好，我覺(jué)得宋瓷好就好在它包含了它的哲學(xué)理念，而明清瓷器里是沒(méi)有的，因?yàn)樗未善髂厣踔了未囆g(shù)呢在中國(guó)的這個(gè)大朝代的歷史中，我們可見(jiàn)的朝代的歷史中它是唯一獨(dú)特的是它官民兩套（審美）系統(tǒng)，就是我們的審美明代、清代都是官民一套（審美）系統(tǒng)，就是皇上跟老百姓喜歡的，是一樣的東西。
王魯湘：玩一樣的東西。
馬未都：玩一樣的東西是吧，老百姓找一個(gè)好玩的送給皇上玩，那么宋代不是這樣的，宋代的這個(gè)就說(shuō)瓷器官窯系統(tǒng)跟民間完全不一樣，民間是民間系統(tǒng)。
解說(shuō)：宋代被公認(rèn)為是我國(guó)陶瓷文化空前繁榮的時(shí)代，而兩宋官窯也被公認(rèn)為代表了宋瓷燒造的最高水準(zhǔn)和審美的最高境界，宋代官窯也就是我們常說(shuō)的汝、官、哥、鈞、定五大名窯，除五大名窯外還有磁州窯、耀州窯、龍泉窯、建窯等等聲名遠(yuǎn)播的民間瓷窯。
王魯湘：宋瓷與其他朝代瓷器的不同之處在于它在整個(gè)宋王朝存續(xù)了三百多年里一直流傳有兩套審美系統(tǒng)，官窯一套、民窯一套，官窯的審美其實(shí)就是宋代的宮廷審美，宋代的青瓷將這種審美集于一身，它收斂、溫厚、寧?kù)o、含蓄，以顏色作為主要表現(xiàn)形式，注重精神至上，強(qiáng)調(diào)的是一種內(nèi)心感受，青瓷因?yàn)樗位兆趥€(gè)人的喜好而得以提倡，后來(lái)發(fā)展成為宋代官窯美學(xué)的寫(xiě)照，宋代民窯的審美跟官窯完全不同，百姓都比較實(shí)際，強(qiáng)調(diào)的是世俗的感受，因此呢民窯瓷器大多重紋飾，看起來(lái)比較艷俗，繪畫(huà)、書(shū)法等等藝術(shù)手段都被運(yùn)用到了瓷器裝飾上，比如民窯瓷器對(duì)文化的裝飾就特別感興趣，就是因?yàn)檫@種表達(dá)既直接又可以取悅大眾，自然受到市場(chǎng)的歡迎，官窯、民窯這兩種截然不同的審美構(gòu)成了宋瓷美學(xué)的豐富多彩。
解說(shuō)：宋代官窯中除定窯產(chǎn)白瓷外，汝窯、官窯、哥窯、鈞窯全屬青瓷系，熟悉中國(guó)陶瓷史的人都知道，我國(guó)陶瓷業(yè)在宋代已經(jīng)全面發(fā)展，并非只有青瓷一支獨(dú)秀，定窯以白瓷聞名，北宋前期定窯白瓷以精湛的印花工藝風(fēng)靡全國(guó)，一度成為“貢瓷”，但在北宋晚期卻被青瓷取代，黑瓷在宋代的影響也很大，宋人崇尚品茗，宋代的茶不同于現(xiàn)代的茶，沏出的茶以出白沫為佳，所以宜用黑盞來(lái)進(jìn)行考較，因此盛行黑釉茶盞，但是黑瓷也一直沒(méi)有成為“貢瓷”。由此可見(jiàn)宋人對(duì)青瓷情有獨(dú)鐘并非偶然的，既然不是技術(shù)上的原因，那么青瓷因何勝出呢？
王魯湘：他為什么不選擇純白？比如說(shuō)我們都知道這個(gè)整個(gè)中國(guó)瓷器的發(fā)展上頭有一個(gè)向玉靠攏，向玉進(jìn)行追求的這么一種努力是吧，那么白玉應(yīng)該是好像是最好的，然后青白玉次之，但是到這里它顯然是朝著清白玉在走，你看特別一些好的官窯和汝窯的東西你在一個(gè)好的那個(gè)光線(xiàn)角度里頭就跟青白玉是一樣的呀。
馬未都：對(duì)，那我覺(jué)得是這個(gè)一個(gè)最高統(tǒng)治者的一個(gè)追求，因?yàn)榘椎臇|西呢一旦走到頭就一覽無(wú)余，白本事是一個(gè)很難追求的，你比如說(shuō)我們看到的就中國(guó)人第一次把瓷器燒成真正意義的科學(xué)意義的白。
王魯湘：白瓷。
馬未都：是（南北朝）北齊時(shí)期，但它非常不普及，而且它的堆釉的地方呢非常的厚，玻璃感極強(qiáng)，玻璃感極強(qiáng)的時(shí)候呢它產(chǎn)生一種青綠色，到了唐代，唐代邢窯（白瓷）的出現(xiàn)它也有一個(gè)摸索過(guò)程，當(dāng)它燒得非常完備的時(shí)候它的邢窯（白瓷）也不是真正意義的白，它是帶有青色的，帶有一點(diǎn)閃青的一種白。
王魯湘：閃青，對(duì)，對(duì)，對(duì)。
馬未都：（北宋）定窯的白跟邢窯的白有一個(gè)不同就是它呈現(xiàn)黃色，這個(gè)黃色呢我想是它無(wú)奈之舉，當(dāng)時(shí)他很希望它燒白，但是燒不白，略微的有一點(diǎn)黃，那么定窯的持續(xù)時(shí)間有點(diǎn)長(zhǎng)，它這個(gè)長(zhǎng)是跟前后銜接，就是它直接跟（唐代）邢（窯）銜接，那么你從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始算的時(shí)候就非常長(zhǎng)了，三百年以上的這個(gè)歷史呢就讓人產(chǎn)生了一種很簡(jiǎn)單的厭惡感。
王魯湘：對(duì)，審美疲勞。
馬未都：對(duì)，對(duì)，對(duì)，審美疲勞這個(gè)詞非常好，就開(kāi)始疲勞了，為什么汝窯在官窯之后出現(xiàn)呢？就因?yàn)槿旮G能達(dá)到官窯所達(dá)不到的效果，官窯還是發(fā)灰。
王魯湘：發(fā)灰。
馬未都：還是沒(méi)有那個(gè)青的那個(gè)感覺(jué)出來(lái)，真是到了汝窯的時(shí)候才能出現(xiàn)真正意義的青。
解說(shuō)：宋徽宗篤信道教，他自封“教主道君皇帝”，在位期間曾大力推行道教，在道教儀式中給天神寫(xiě)的祈禱詞叫“青詞”，又叫綠章，寫(xiě)“青詞”綠章的紙呈淡淡的藍(lán)灰色，也叫天青色，道教對(duì)青色的追求直接影響的宋徽宗的審美，而宋徽宗又將他的個(gè)人審美傾注到他心愛(ài)的青瓷中，天青色的汝窯瓷器制出來(lái)后，自然成為宋徽宗的最?lèi)?ài)。
馬未都：宋徽宗的藝術(shù)修養(yǎng)，我們?cè)谥袊?guó)的皇帝中如果排行，排藝術(shù)不排政治才能，政治才能你不用排，他肯定在后頭，藝術(shù)才能徽宗不排第一也得排第二，他是藝術(shù)造詣非常高的。
王魯湘：對(duì)。
馬未都：我印象中是富了八代了，那這富八代就富的就沒(méi)邊了，所以他就開(kāi)始完全沉浸于藝術(shù)當(dāng)中，他能夠?qū)懸还P好字，畫(huà)非常高等級(jí)的繪畫(huà)，就是他那繪畫(huà)你今天看也是高等級(jí)的。
王魯湘：高等級(jí)的。
馬未都：對(duì)吧，他的技法，就他對(duì)藝術(shù)的理解，他的藝術(shù)的修養(yǎng)是非常高的，這個(gè)是別人不能跟他比的，我們說(shuō)的別人是指別的皇帝不能跟他比的，那么他在一國(guó)之君的權(quán)力下，他當(dāng)然要有所創(chuàng)新對(duì)吧，他不受別人影響，他覺(jué)得瓷器就應(yīng)該是這樣，所以就造成了宋代尤其北宋晚期官民兩套的審美系統(tǒng)，這在中國(guó)極為獨(dú)特，對(duì)吧，官方是，我跟你那不搭介，我喜歡的東西你也不用喜歡。
王魯湘：對(duì)。
馬未都：我也不強(qiáng)迫你喜歡，你也別追，換句話(huà)說(shuō)你追也追不上，你一看說(shuō)這有啥好看的。
王魯湘：對(duì)，你也不喜歡。
馬未都：宋瓷藏得很深，看著很簡(jiǎn)單，宋徽宗我印象中是富了八代，富的就沒(méi)邊了，宋代的美學(xué)呢就化腐朽為神奇對(duì)吧，本身是個(gè)毛病，瓦刺軍他就是來(lái)?yè)v亂的，他是碎你們家玻璃沒(méi)想拿東西的人，宋人呢就覺(jué)得文化是可以治國(guó)的，他有他天真的一面。
官窯在宋代五大名窯中位居第二
宋代五大名窯中汝窯出品最精，傳世卻最少，因此最受藏家追捧，汝窯創(chuàng)燒于北宋晚期，開(kāi)窯時(shí)間前后僅有二十年，由于燒造時(shí)間短暫，出品亦不多，在南宋時(shí)汝窯瓷器已經(jīng)非常稀有，汝窯瓷器的釉面上浮現(xiàn)著許多小氣泡，因?yàn)槿旮G的消失這一工藝也隨之失傳，后世的人們?cè)僖矡撇怀鐾瑯拥木贰Ｖ钡缴鲜兰o(jì)八十年代，河南寶豐縣清涼寺村汝官窯遺址的考古發(fā)下，才將其中的奧秘大白于天下，原來(lái)汝窯在釉料中使用的瑪瑙，汝窯瓷器中散布著的夢(mèng)幻般美麗的微小氣泡正是瑪瑙在遇熱分解后產(chǎn)生的，在釉料中加入瑪瑙使汝窯瓷在特定的光線(xiàn)下煥發(fā)出七彩紛呈，燦若星辰的美感，因此汝窯瓷器也就有了“似玉非玉而勝似玉”的美稱(chēng)。
官窯在宋代五大名窯中地位僅次汝窯，官窯瓷器的顏色比汝窯透亮一些，顯得更為青綠，官窯瓷器最典型的特征就是口部由于釉薄露出紫色的胎骨，圈足露胎的部分呈現(xiàn)鐵褐的顏色，這就是所謂的“紫口鐵足”，官窯上大多布滿(mǎn)了不規(guī)則的纖細(xì)裂紋，也就是常人所說(shuō)的開(kāi)片。
王魯湘：就是我們看到其他的窯口的時(shí)候啊，那個(gè)釉啊都是比較薄、玻璃狀，我想剛燒出來(lái)的時(shí)候一定是那個(gè)光芒啊很刺目對(duì)吧，很刺目，但是這個(gè)官窯、汝窯是乳濁釉，釉非常的厚是吧，釉非常的厚，為什么會(huì)采取這種工藝呢？而且會(huì)喜好這種工藝呢，當(dāng)時(shí)它怎么創(chuàng)燒成功的我們今天是一個(gè)謎，因?yàn)樗鼪](méi)有前因后果。
王魯湘：對(duì)呀，前面沒(méi)有來(lái)路啊。
馬未都：沒(méi)有來(lái)路，橫空出世還不說(shuō)吧，這個(gè)點(diǎn)啊就是還特別狹小，就沒(méi)法擴(kuò)展，就那么幾十年的時(shí)間。
王魯湘：連山寨版的誕生都沒(méi)有機(jī)會(huì)。
馬未都：都沒(méi)有，對(duì)，沒(méi)有機(jī)會(huì)，我想在（宋）徽宗被俘虜之前可能這東西沒(méi)出過(guò)宮廷，就沒(méi)有出過(guò)宮廷，那么從我們對(duì)北方的陶瓷的就今天的了解來(lái)說(shuō)呢，我們實(shí)際上我認(rèn)為啊我們知道的歷史啊百無(wú)一樣，就都到不了一樣，能知道百分之一就不錯(cuò)了。
解說(shuō)：在今天已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的近兩百處古代陶瓷遺址中，屬于宋代的窯址大約占了七成，由此可見(jiàn)宋代陶瓷業(yè)的興盛，但位列宋五大名窯前兩位的汝窯和官窯的窯址卻一直存有爭(zhēng)議，上世紀(jì)八十年代，汝窯窯址在河南省寶豐縣清涼寺村被發(fā)現(xiàn)，關(guān)于汝窯出處的爭(zhēng)議總算塵埃落定。而北宋官窯的窯址卻一直成謎，有研究學(xué)者認(rèn)為，北宋官窯窯址應(yīng)該就在都城汴梁附近，歷史上黃河多次改道，將汴梁舊城以及整個(gè)黃河下游淹沒(méi)，有很多文化古跡就淹沒(méi)在了黃河故道之下，這或許就是北宋官窯窯址難尋的原因。
王魯湘：就是汝窯也好啊，官窯也好啊，實(shí)際生產(chǎn)出來(lái)的這個(gè)物件啊沒(méi)有多少實(shí)用件。
馬未都：對(duì)，擺設(shè)多。
王魯湘：都是以擺設(shè)多，而且器形都以小型器形為多，那是也就是說(shuō)當(dāng)時(shí)候的皇上的生活用瓷還是另外一套，是不是還是比如說(shuō)是定窯的好的東西。
馬未都：現(xiàn)在不敢說(shuō)，我覺(jué)得呢有一個(gè)可能就是官窯系統(tǒng)中你比如就是宋官窯系統(tǒng)啊，就是宋官宋，汝官窯系統(tǒng)中呢碗盤(pán)還是見(jiàn)的，你比如說(shuō)有個(gè)碗，非常漂亮的碗，那么因?yàn)椴途哌@一類(lèi)很容易被打碎，被使用掉，另外一個(gè)呢它北宋官窯和北宋汝窯非常難保存下來(lái)是因?yàn)榻鸨娜肭帧?/p>
王魯湘：破壞。
馬未都：他們跑的時(shí)候宋室南渡的時(shí)候瓷器是絕不可能帶的，瓷器又重又容易破損，誰(shuí)沒(méi)事帶瓷器啊，所以這部分的東西基本上都在金兵的這個(gè)勝利品中，是吧，慢慢使吧，金兵當(dāng)時(shí)可能拿這碗吃完飯破了就隨手就扔了。
王魯湘：這完全可能。
馬未都：就沒(méi)當(dāng)事嘛。
王魯湘：對(duì)對(duì)，對(duì)。
馬未都：所以我們今天保留下來(lái)的呢可能藝術(shù)陳設(shè)的會(huì)有，為什么呢？覺(jué)得這東西也不能使，擺著，反而留下來(lái)了，如果你說(shuō)這就是一個(gè)碗，那拿來(lái)就用了，有可能是這種。
解說(shuō)：北宋的汝窯和官窯都是宋徽宗在位期間開(kāi)始燒制瓷器的，宋徽宗執(zhí)政二十幾年，汝窯與官窯燒制精品的時(shí)間也就僅有二十幾年，瓷窯規(guī)模本來(lái)就小，出產(chǎn)更少，后又遭逢兵難，接下來(lái)是一千年時(shí)間的淘汰，汝窯、官窯瓷器能有少量存世實(shí)屬不易，因而后世藏家會(huì)用珍若拱壁、寥若晨星這樣極有分量的詞匯來(lái)形容汝窯、官窯瓷器的珍貴。
王魯湘：現(xiàn)在為什么在整個(gè)這個(gè)歐洲、北美還有我們真正中國(guó)的一些比較高雅的一些收藏家，搞瓷器史的人都會(huì)認(rèn)定這個(gè)在北宋的這個(gè)瓷器中間它達(dá)到的那一種美學(xué)的境界，后來(lái)就不可重復(fù)，或者是就怎么也體現(xiàn)不出那種韻味了是怎么回事呢？
馬未都：我覺(jué)得后面呢這個(gè)主要是歷史不給我們這個(gè)機(jī)會(huì)了，到了明代以后呢明代雖然有復(fù)宋的愿望，但什么東西都沒(méi)長(zhǎng)成的時(shí)候落到宣德這個(gè)皇帝身上呢，宣德只有十年，宣德是個(gè)最善玩、貪玩的皇帝，所以幾乎斷送了明朝，明朝不是偶然的因素，明朝到宣德后期就結(jié)束了，到正統(tǒng)，一被瓦刺軍抓起來(lái)這個(gè)明朝到此就結(jié)束了，結(jié)果瓦刺軍這人呢也不善于統(tǒng)治，我覺(jué)得瓦刺軍就沒(méi)想奪取政權(quán)。
王魯湘：他沒(méi)想過(guò)要中原。
馬未都：對(duì)，他沒(méi)想過(guò)，他不想，他就是來(lái)?yè)v亂的。
王魯湘：來(lái)?yè)v亂的。
馬未都：他是碎你們家玻璃沒(méi)想拿東西的人，所以呢這個(gè)明朝后面呢就這么不停的這種你不能算它茍延殘喘，但是呢明朝還是沒(méi)有拿出一個(gè)非常高等級(jí)的國(guó)策，還是一種將就，所以明朝的藝術(shù)整體看下來(lái)再怎么著跟宋代呢，因?yàn)樗未泻芏鄸|西沒(méi)保留下來(lái)，咱們看不到，比如說(shuō)我們看不到真正好的宋代的家居，看到的都是圖畫(huà)，那么它沒(méi)保留下來(lái)我們能看到明代保留下來(lái)的實(shí)際上比如我們常說(shuō)的一個(gè)詞匯，明式家具，實(shí)際上是宋式家具對(duì)吧，是宋代的風(fēng)氣延續(xù)到今天。
王魯湘：宋代趣味的延續(xù)。
馬未都：對(duì)。
王魯湘：那么也就是說(shuō)我們整個(gè)實(shí)際上宋朝的瓷器之所以出現(xiàn)這一種曇花一現(xiàn)是吧，留下來(lái)的東西這么少，存世的時(shí)間這么短，而且當(dāng)時(shí)影響的范圍真正使用它，欣賞它的人的人群的范圍是如此的高端和窄小，但是不管怎么樣，它是整個(gè)宋代的政治、文化、宗教、藝術(shù)、經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、技術(shù)種種東西一個(gè)綜合的。
馬未都：集中表達(dá)。
王魯湘：集中的一個(gè)表達(dá)。
馬未都：對(duì)。
王魯湘：所以這是它的可貴性。
馬未都：為，這個(gè)多層面的我們過(guò)去很少這么想問(wèn)題，覺(jué)得一瓷器就是個(gè)瓷器，撐死了科技革命，對(duì)吧，科技上做的如何登峰造極，沒(méi)有想過(guò)就是宗教對(duì)它有什么影響，是吧，哲學(xué)、美學(xué)對(duì)它有什么影響，都沒(méi)想過(guò)。
解說(shuō)：如果說(shuō)宋代是一個(gè)“瓷器的時(shí)代”的話(huà)，那么宋瓷瓷釉上所體現(xiàn)的藝術(shù)特色與工藝技術(shù)就是這個(gè)“瓷器時(shí)代”的特征，宋代瓷器釉色追求自然天成的美，這其實(shí)是受益于中國(guó)傳統(tǒng)的美學(xué)思想，中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)的一個(gè)顯著特點(diǎn)就是崇尚天然真實(shí)，鄙薄雕琢偽飾，把自然樸素之美作為理想之美的典范，以汝窯、官窯為首的宋代五大名窯，正是將這種自然樸素之美發(fā)揮到了極致。
王魯湘：汝窯位列宋代五大名窯之首，名氣最大，南宋人葉寘在《坦齊筆衡》里有這樣一段記載，他說(shuō)本朝以定州白瓷器有芒不堪用，遂命汝州造青瓷器，顧河北唐、鄧、耀州悉有之，汝州為魁，這是南宋人的記載，他生活的時(shí)期離北宋很近，所以這段記載非常可信，古人的這些記載對(duì)后人產(chǎn)生很大影響，收藏宋瓷的人言必稱(chēng)汝窯，可今天呢我們究竟有多少汝窯瓷器存世呢？汝窯瓷器的統(tǒng)計(jì)無(wú)法做到精確，因?yàn)槟赜袀€(gè)別汝窯瓷器在私人手中未必能統(tǒng)計(jì)到，目前有一個(gè)比較可靠的統(tǒng)計(jì)，說(shuō)全世界有記錄可查的汝窯大約有67件，這些汝窯絕大部分都在世界級(jí)的博物館里，臺(tái)北故宮是汝窯最集中的地方，現(xiàn)在精確的統(tǒng)計(jì)是21件，其余的呢在北京故宮博物院，上海博物館，英國(guó)大英博物館都有汝窯收藏和陳列，大家有機(jī)會(huì)一定要去看一看。
